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▲김준형 의원: 안녕하십니까. 반갑습니다.
△유재광 앵커: 일단 이란 전쟁 얘기는 잠시 뒤에 하고, 지금 6·3 지방선거 광주시당 상임선대위원장 맡고 계시잖아요. 페이스북에 '민주주의의 본산, 광주·전남에서 혁신의 파란을 일으킵시다. 우리의 승리가 곧 최고의 정치 개혁입니다.' 이런 글을 올리셨던데, 조국 대표 지금 평택에서 '1석 13조' 이런 캐치프레이즈를 내걸었던데. 조국 당선은 조국 한 사람의 당선이 아니라 민주당 조국혁신당 의원 12명 플러스 조국까지. 조국 당 전체가 평택에 집중 투자하겠다. 그런 말씀인 것 같은데.
▲김준형 의원: 이번에 처음 나온 얘기는 아니고요. 물론 이제 '1석 13조'라는 말은 처음 나왔지만. 왜냐하면 이제 조국 후보가 되면 13석이 되니까, 그전에 이제 우리가 담양이나 이쪽에서도 보시면 우리는 다 비례입니다. 비례고, 다 전문성을 갖고 있기 때문에, 어느 지역구에 속하지 않기 때문에. 사실상 그 지역을 위해서 우리가 일종의 명예 의원처럼 할 수 있는 여건이 돼 있기 때문에, 그거를 얘기를 하고 있고. 아까 말씀드린 것처럼 평택에 문제가 복잡하지 않습니까? 미군 문제는 또 저한테도 관련이 있고 그래서, 그런 뜻에서 '1석 13조'라고 붙였습니다.
△유재광 앵커: 선거 판세나 전망은 지금 어떻게 보고 계세요?
▲김준형 의원: 우리 대표가 약간 예지 능력이 있잖아요. 왜냐하면 '3년은 너무 길다.'도 맞았고, 본인은 이제 '3표 차이로 이긴다.' 이 말은 이제 다 그냥 다 나와서. 인위적인 정치적인 게 없으면 이길 수 있다고 생각하시는 것 같고, 실제로 지금 여론조사가 좀 박빙이긴 하지만 그렇게 나오고 있는 것 같습니다.
△유재광 앵커: 신승을 할 거다.
▲김준형 의원: 예. 신승을 하더라도 억지로 하지 않겠다. 그냥 있는 대로 하겠다. 그래서 아마 다섯 후보, 주요 후보가 다 나오면 3표 차이로 이기겠다. 이렇게 하시는 것 같습니다.
△유재광 앵커: 미국·이스라엘-이란 전쟁 얘기해 보겠습니다. 이게 지금 전쟁 시작한 지 거의 80일 가까이 돼가고 있는데. 처음 시작할 때만 해도 뭐 사흘이면 끝내겠다. 길어야 일주일이다. 이렇게 트럼프 대통령이 자신했는데, 왜 이렇게 길어지는 건가요?
▲김준형 의원: 그러니까 트럼프가 판단 착오를 한 거고 판단 착오에 가장 큰 영향을 끼친 것은 이스라엘의 네타냐후고요. 지금 속속들이 이제 다 밝혀졌지만 트럼프에게 '지금 이란은 사상 최약체다. 그리고 당신이 베네수엘라에서 한 명을 처치했지만 우리는 수십 명을 지금 지도부를 처치할 수 있다. 폭격만 하면 바로 항복할 거다.' 이게 이제 사실은 전쟁에 들어가게 된 결정적인.
△유재광 앵커: 아니, 그래도 트럼프가 어쨌든 초강대국 미국의 대통령이잖아요. 주변에 참모들도 있고, CIA 뭐 이런 데서 다 판단했을 거 아니에요. 그게 네타냐후 한마디에 넘어갈 수가 있나요?
▲김준형 의원: 일단 이게 집단적 사고, 이제 소위 말하는 자기 기대심리, 희망 사고가 딱 매치가 되는 건데요. 실제로 그 당시에 합참의장하고 다 반대를 했습니다. 이란은 베네수엘라와는 급이 다르다. 실제로 그렇고요. 9천만 명의 인구를 가진 이란이, 약해진 건 사실이지만, 최약체가 된 건 사실이지만, 그렇게 폭격해서 항복할 대상은 아니라는 것인데. 저는 지금은 트럼프가 후회하고 있다고 생각합니다.
△유재광 앵커: 갑자기 그게 생각나는데. 예전에 미국이 베트남 참전할 때 그 '그룹싱킹(Groupthink, 집단사고)'이라고 해서 회의를 하다 보면 전쟁하면 안 된다고 하는 사람들은 계속 떨어져 나가고. 해야 한다는 사람끼리만 모여서 참전하게 된 거랑, 전쟁하게 된 거랑 비슷하다는 생각이.
▲김준형 의원: 대표적인 사람이 밴스입니다. 밴스는 처음에 반대했어요. 그러다가 지금은 이제 대통령의 결정이 옳았다고 얘기를 하고 있지 않습니까?
△유재광 앵커: 근데 14일 트럼프-시진핑 미중 정상회담을 하는데, 이때는 좀 뭔가 해결을 하고 가야 서로 좋은 거 아닌가요? 출구 전략은 뭐가 있을까요?
▲김준형 의원: 지금 트럼프가 6개월 남았거든요. 미국 중간선거가. 트럼프한테 어마어마하게 중요하고, 그런데 이 전쟁이 표를 많이 갉아먹고 있습니다. 그러니까 트럼프 생각은 이걸 2~3개월 안에 어떻게든 종전하고, 자기가 원하는 결과를 얻어야 일거에 만회할 수 있다는 게 지금 트럼프의 생각입니다. 근데 그렇게 할 만한 게 없습니다. 이번에도 지금 이 한 장짜리 합의문도 지금 걷어 차버렸는데요. 결국 남아 있는 변수는 미·중 회담이겠죠. 사실상 중국이, 파키스탄은 중재 역할을 할 수 있지만 어느 쪽을 압박해서 타협시킬 힘은 없지 않습니까? 중국은 이게 있는데. 근데 이게 녹록지 않아 보입니다. 왜냐하면 트럼프는 중국에도 이 소위 말하는 애걸하거나 부탁하기보다도 중국의 제재를 지금 끌어올리고. 평소에 하듯이 중국도 압박하면서 압박을 통해서 '이란을 압박해서 항복하게 해라' 이건데. 중국이 그걸 들을 리가 없거든요. 그런 데다가 결례했잖아요. 4월에 정상회담 하기로 한 걸 미국이 거의 일방적으로 연기했는데. 그래서 지금 하기는 할 것 같은데. 중국이 아직도 14일, 15일을 공식적으로 확인을 안 해 주고 있어요. 그래서 만에 하나 정상회담이 안 될 수도 있습니다.
△유재광 앵커: 그럼 어떻게 되는 건가요?
▲김준형 의원: 그러면 안 하고 지나가는 거죠. 미·중 관계도 나빠지고 전쟁은 길어지고. 상황이 전체적으로 상황이 안 좋죠.
△유재광 앵커: 현재로서는 그럼 출구가 안 보이는 건가요?
▲김준형 의원: 지금 출구는 트럼프는 일단 때리고 전쟁을 확전시키는 것은 완전히 접은 것 같아요. 그다음에 지금은 이제 봉쇄가 일종의 출구전략이고. 봉쇄한 다음에 이란을 괴롭게 한 다음에 이란에 양보를 얻어내는 건데. 이란이 제시한 거하고는 차이가 크죠. 이란은 우리보다 급한 거는 미국이다. 이렇게 서로 버티기로 들어간 거죠. 저는 그래서 미중 정상회담에서 획기적인 게 나오지 않으면, 최소한 2~3개월. 왜냐하면 트럼프도 11월 중간선거까지 6개월 중에 2~3개월은 지금 버티겠다는 거니까, 더 갈 수도 있다.
△유재광 앵커: 근데 뭐 그렇게 얘기를 하는 분들도 있던데. 트럼프가 흔히 '광인 전략', '미치광이 전략'을 쓴다고 그러는데 이란은 여기는 신정국가잖아요. 그래서 '광인'과 '광신도'가 부딪히면 누가 질기냐, 지금 이렇게 막 싸우는 것 같아서.
▲김준형 의원: 그렇죠. 그것도 있고. 그런데 이게 지금 말씀하신 것처럼 이란은 여론의 영향을 안 받잖아요. 그래도 미국은 아무리 트럼프가 마음대로 해도, 중간선거 때도 여론이 있으니까. 버티기가 장기화되면 불리한 건 미국이죠.
△유재광 앵커: 그럼 이란이 미국을 이길 수도 있는 건가요?
▲김준형 의원: 이거는 승부가 아니라 이런 지점에서 이제 버티기지, 전쟁에서 이길 수는 없어도. 그래서 이런 말이 있어요. 전투에서 지고, 전쟁에는 이란이 이길 수 있다. 뭐 이런 얘기가 나오는 거죠.
△유재광 앵커: 근데 나무호 피격 관련해서 일단 외교부는 '불상의 비행체에 의해서 피격이 된 거는 맞다.'라고 했는데. 지금 국민의힘에서는 '아니 그 CCTV 다 보고 누가 폭격을 했는지 왜 그걸 못 밝히냐.' 그러면서 이재명 대통령 발언, 예전에 '대한민국 국민 건드리면 패가망신시키겠다.' 이런 거 다 그냥 뭐 '입꾹닫'이냐, '방구석 여포', 이런 얘기까지 나오던데, 이걸 왜 못 밝히는 건가요?
▲김준형 의원: 사실을 밝힌 거죠. 왜냐하면 그렇다고 하더라도 조사가 필요했고요. 그다음에 지금 피격당했다고 얘기했고. 이제 누구의 짓인가가 나오겠죠. 그러면 이제 거의 드론 공격인 것 같고, 그 드론은 이란에서 출발했을 가능성이, 이건 또 확인해야 하지만, 거의 그 가능성으로 좁혀지는데. 저는 지금 대처가 나쁘지 않다고 생각하는 게, 왜냐하면 이란의 명령 체계가 트럼프가 얘기하듯이 해군이 완전히 궤멸했단 말이에요. 그럼, 중앙의 명령에 의해서 의도적으로 한국을 공격했냐. 그러면 이란이 지금 한국이 파병도 안 하고 있는데 왜 공격할까. 그다음에 이란 대사가 초치 돼서 '우리는 한국에 대해서 우호적이다.' 이 말은 의도하지 않은, 하급 기관에서 또는 이게 나무호가 파나마 국적기를 달고 있거든요. 그러니까 옛날처럼 잘 정보가 돌아갈 때는 '그거 한국 거다. 건드리지 말라'는 명령이 있을 수 있는데. 일종의 그게 이제 이란의 공격은 맞는데, 이란이 우리한테 적대관계에 의한 공격이냐를 봐야 하고. 오히려 저는 이거를 이란이 자기들이 한국에 대해서 예를 들어서 적대감을 했다고 공격하기 전에는, 안 하는 게 맞죠. 안 하고. 오히려 이란에 당신들의 문제에 대해서 책임을 묻고 비공개로. 오히려 빚지게 해서 뭔가를 대가로 받아내는 게 훨씬 더 외교적으로 실익이 있다고 생각합니다.
△유재광 앵커: 알아도 모르는 척하는 게 이게 남는 장사라는 거죠.
▲김준형 의원: 그렇죠. 왜냐하면 지금 중국도, 중국을 때렸을 리가 있습니까? 근데 중국이 맞았거든요. 지금 중국 배도. 지금 워낙 혼란 상태니까. 그거를 우리가 이제 적대관계를 하고 우리가 파병하는 데까지 발전시켜서는 안 된다는 거죠. 근데 지금 국민의힘이 그걸 정략적으로 이용하고 있는 거죠.
△유재광 앵커: 근데 저는 트럼프 대통령 보면 옛날 로마 황제 '네로'가 떠오르는데. 이게 뭐 동서고금을 막론하고 이렇게 이상한 폭군이 한 번 나왔다가 지나가면 나라가 기울고 망하고 그러는데. 이게 미국 중심의 국제질서 이런 게 약간 변화, 해체, 이런 조짐 아니냐 그런 얘기도 나오는데. 그건 어떻게 보시나요?
▲김준형 의원: 저는 그 의견에 동의합니다. 일단 트럼프는 본인이 스스로도 자기가 독재자가 되고 싶다는 걸 사석에서 여러 번 밝혀요. 그리고 자기가 독재자들만 잘 만나잖아요. 좋아하지 않습니까? 푸틴이라든지, 김정은이라든지. 그런데 이 트럼프라는 아주 특별한 사람 때문이기도 하지만, 동시에 미국 전체의 패권이 약화되고 있는 것의 반증이기도 하다. 그러니까 원인 변수도 되지만, 결과 변수일 수도 있다. 그러니까 미국의 패권 하락이 트럼프가 부추겨서 이런 방식으로 해서 미국의 신뢰도가 떨어지는 것도 사실이지만, 미국 전체의 힘이 약해지니까 더 세게 보이고 힘에 의한 전쟁으로 때리고. 이런 것들이 서로 결과이기도 하고 원인이기도 하다는 거고요. 말씀하신 것처럼 이 전쟁이 끝나면 많은 동맹국들이 미국을 더 이상 신뢰하지 않을 것이고. 그다음에 지금 이미 유럽 국가들이 중국을 향해서 가거든요. 역설적으로 지금 중국의 신뢰도가 올라가고 있어요. 이게 과거에는 미국이 소련이나 이런 국가들에 비해서 반사이익을 받았는데 지금은 미국 때문에 중국이 반사이익을 보고 있거든요. 그래서 저는 미국의 패권 시대가 저물고 있다. 그걸 좀 가속화시키는 것이 트럼프다고 생각합니다.
△유재광 앵커: 원인이자 결과라는 거네요, 트럼프가. 그런데 저는 궁금한 게 러시아가 우크라이나 침공했을 때도 사람들이 '금방 이기지 않을까' 그렇게 생각했고, 여기도 미국이 이란 폭격했을 때도 '금방 이기지 않을까' 했는데. 이거는 전력이 약간 평준화 비슷하게 돼서 그런 건가요? 왜 이렇게 못 끝내는 건가요?
▲김준형 의원: 일단 이거는 일종의 제한전쟁입니다. 과거에 1, 2차 대전 때는 그냥 도시를 민간인이고 그냥 박살을 내버렸잖아요. 초토화를 시켰는데. 지금 그렇게 되면 이제 핵을 사용할 수 있으니까. 이게 결국 대리전 또는 소모전이지 않습니까? 그러니까 예를 들어서 모스크바는 우크라이나와 하는 저쪽의 전쟁을 모를 정도로 일상적이거든요. 같은 나라인데도. 물론 이 러-우 전쟁은 러시아 영토가 아니라 우크라이나 영토 중 거의 우크라이나에서 지금 싸우고 있고. 미국도 미국 내부에서는 뭐 석유 가격 외에는 크게 영향을 받지 않지 않습니까? 그러니까 이게 일종의 제한된 전쟁이어서 그래서 그렇습니다.
△유재광 앵커: 그러니까 핵을 제외하고 재래식 무기로 싸우는 거는 서로 한계가 있을 수밖에 없다.
▲김준형 의원: 이제 한계가 있고. 이걸 만약 재래식이라도 1, 2차 대전처럼 하면, 그때는 한쪽에서 핵을 사용하게 되겠죠. 그러니까 거기까지 가지 않는 거죠.
△유재광 앵커: 근데 아무튼 트럼프 대통령은 계속 왜 한국 호르무즈 파병 안 하냐, 뭐 안 하냐, 주한미군 뺀다 어쩐다, 막 이러고 있는데. 우리는 어떻게 대응해야 되는 건가요?
▲김준형 의원: 그러니까 트럼프는 처음부터 그러지 않았습니까? 동맹들이 미국을 이용해 먹었으니까 돈도 내놔라, 투자도 해라. 이런 거지 않습니까? 그러다가 지금도 자기 마음대로 안 되는 거지 않습니까? 그러니까 유럽 국가들도 다 안 보내는데. 저는 우리만 보낼 이유가 없는 거고요. 그다음에 우리가 거기 가서 미국도 못 하는 걸, 우리가 가서 실질적으로 호르무즈를 우리가 못 푸는 거거든요. 근데 트럼프는 계속 지금 미국 쪽에서 나오는 얘기들을 보면, 마음대로 자기 마음대로 안 되니까 짜증도 나고. 말씀하신 것처럼 자기 힘의 발휘도 안 되고 이러니까, 동맹국들을 못살게 구는 거예요. 동맹국들이 협조 안 한다고 계속하는 거고. 저는 이럴 때는 천천히 다른 동맹국들과 같이. 저는 거기에 맞춰서 가야 된다고 생각합니다.
△유재광 앵커: 먼저 나설 것도 없고 뒤로 빠질 것도 없고 그렇게 해야 한다. 시간이 다 돼서 이제 우리가 보통 흔히 격변기, 격변기 하는데. 지금 세계 질서가 재편이 되고 있다고 말씀을 하셨는데, 기본적으로 우리가 어떤 스탠스, 어떤 전략으로 갖고 가야 되는지, 마무리 말씀 부탁드립니다.
▲김준형 의원: 우리가 이제 보통 신냉전이라고 하는데 이게 신냉전이라고 했을 때 우리가 잘못된 선택을 할 수 있는 게 뭐냐 하면 냉전 때는 그게 미국과 소련의 이념 대결이고. 그때는 우리가 소련이 아니라 미국을 선택하는 게 너무 당연했습니다. 근데 사실상 지금 미국과 중국 둘은 패권 전쟁은 맞는데, 옛날처럼 이념 전쟁이 아니에요. 그리고 미국과 중국 중에 지금 누가 이길지도 모르는 상황인데. 또는 적어도 당분간은 승패가 안 난다면 우리가 올인 하는 건 위험한 거예요. 그러니까 미국이 가장 가까운 건 맞는데. 중국이나 다른 국가들 또는 '글로벌 사우스'(Global South)라는 국가들과 외교를 다변화시켜 놓는 게. 우리가 카드를 많이 마련해 놓는 게 중요합니다. 옛날에는 미국에 올인 해도 충분했는데, 이제 그런 세계가 아니라는 거죠.
△유재광 앵커: 근데 국민의힘에서는 그렇게 나오면 '셰셰 외교'라고 비하를 하는데 그거는 어떻게 보세요?
▲김준형 의원: 만약에요. 미국이 저렇게 우리를 투자 압박하고 관세 올리는데 우리가 이렇게 흔들리는데. 옆에 있는 중국이 적대 관계가 됐을 때 우리한테 할 생각을 해 보십시오. 그러니까 적어도 저는 러시아와 중국은 미국같이 될 수는 없어도, 한미 관계같이 될 수는 없어도 관리해야 되고 최소한 적으로 만들지 않아야 된다. 그럼 제가 말하는 거는 지금 만약에 중국을 적으로 만들 때 어떡할 거냐는 거예요.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 말씀을 더 들어보고 싶은데 시간이 다 돼서. 오늘 여기까지 듣도록 하겠습니다. 감사합니다. 지금까지 서울광역방송센터에서 김준형 조국혁신당 의원과 함께 전해드렸습니다.
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